Bor du i en by? Så har du større risiko for at udvikle psykiske lidelser – og det skyldes ikke biokemi alene. Tempoet og omskifteligheden i det moderne liv i byen passer dårligt med, at homo sapiens er designet til at leve i cykliske udvekslinger med naturen og med hinanden, og dén sammenhæng undersøger psykolog Svend Brinkmann lige nu. Forskningsprojektet følger hverdagslivet hos en gruppe mennesker med angst- eller ADHD-diagnoser for at berige den kvantitative data, der allerede er kendt fra statistikker, registre og spørgeskemaer, med nuancer og dybde fra interviews og billeddagbøger.  Svend Brinkmann – der er professor i psykologi ved Aalborg Universitet – forklarer også, hvorfor kroppen og det miljø, vi udsætter den for, er så afgørende for, hvordan vi oplever verden og os selv i den. 

Hvad er det, der driver dig ud af sengen om morgenen?

Det er altid ønsket om at blive klogere. Men hvad man ønsker at blive klogere på, varierer jo med årets gang, alt efter hvilken forskningsbevilling jeg har, og måske også afhængigt af hvilke studerende jeg har, fordi jeg gerne vil servere aktuel forskning for dem. Jeg har tre hovedspor i min forskning. Det ene er metode og videnskabsteori, hvor jeg arbejder meget med kvalitativ metode, som bare er en måde at bruge vores menneskelige evner til at lytte og observere i en metodisk kondenseret form. Så er der almenpsykologien, som er mit professorat, hvor jeg arbejder med teoretiske spørgsmål. Forholdet mellem det mentale og det fysiske eller legemlige. Psykologi er en utrolig spændende videnskab, fordi jeg både har kollegaer, der måler med hjernescannere og måler hormoner i blodet, og andre laver spørgeskemaundersøgelser om demografiske variable, hvordan befolkningen har det med forskellige ting. Psykologien er mangefacetteret, og i almenpsykologien vil vi gerne finde ud af, hvad der holder det hele sammen. Mit sidste spor – og det, der aktuelt får mig op om morgenen – er at prøve at finde ud af, hvordan det er at have psykiske lidelser i vores tid, hvorfor så mange får diagnoser fra psykiatrien. Vi har fået midler til i 2023 at prøve at finde ud af et af de ældgamle spørgsmål: Der ser ud til at være en nær sammenhæng mellem de steder, folk lever, og hvilke psykiske problemer de får. I byer har folk det generelt sværere. Man troede i mange år, at når man fik en psykisk lidelse, så tog man ind til byen. Det kaldes ’drift-hypotesen’, men den er faktisk blevet afvist mange gange. I dag mener man, at der er nogle vilkår ved det at leve i en by, der gør én mere sårbar over for at udvikle flere psykiske lidelser. Vi skal kigge på angstlidelser og ADHD som cases og følge en masse mennesker, der har fået de diagnoser, for at se på deres hverdagsliv: Hvordan de bor, hvordan de arbejder, hvordan de køber ind og går til fritidsaktiviteter – meget nær forskning i folks miljøer.

Hvem står du på skuldrene af?

I lidt bredere forstand står jeg på skuldrene af nogle meget gamle filosoffer. Jeg læste oprindeligt filosofi og har gjort det lidt til min specialitet at stille filosofiske spørgsmål til psykologien. I mere moderne tid vil jeg nævne min ph.d.-vejleder, som var norsk og arbejdede på Aarhus Universitet i mange år. Han døde alt for ung i 2008. Steiner Kvale hed han. Han er for mig et akademisk forbillede, for han var vedvarende nysgerrig og flyttede sig. Som ung var han marxist. Det var de jo i 70’erne. Han arbejdede også med fænomenologi, som er en anden tilgang til studiet af menneskelig erfaring og vores oplevelsesverden. Senere blev han optaget af postmoderne filosofi og var en af de første, der introducerede det til psykologien.

Det forlod han også og endte med at være optaget af mesterlære som en læringsform. Det hedder også ’situeret læring’ inden for den pædagogiske psykologi. At vi mennesker lærer langt det meste af det, vi kan, uden at modtage undervisning. Vi har en intuitiv forestilling om, at det at lære er en funktion af at blive undervist, og selvfølgelig lærer vi også noget af at blive undervist. Men måske lærer vi først og fremmest at modtage undervisning ved at blive undervist. Et situeret læringsperspektiv siger, at det, vi lærer, er langt tættere knyttet til de kontekster, vi lærer det i. Det sker ofte i mesterlære-lignende relationer. Nogle af vores vigtigste relationer er jo til opdragere i bred forstand, altså forældre og lærere og pædagoger og andre mere erfarne væsener, som har nogle praksisser i det, de gør, som vi skal føres ind i. Og det sker gennem mesterlære-lignende relationer, hvor vi nærmest ikke opdager, at vi lærer, før vi har lært.

Hvor kommer dine data fra?

For det første låner jeg alt muligt, som mine kollegaer har lavet. I vores aktuelle projekt om steders betydning for psykisk lidelse låner vi alt mulig demografisk forskning, kvantitativ forskning, statistisk forskning. Det er ret velbelyst, hvor sammenhængen er mellem, hvor man bor, og sandsynligheden for at få en psykiatrisk diagnose, eller ens socioøkonomiske status og ens sandsynlighed for at få det. Alle mulige andre forskere har belyst nogle sammenhænge. Vi ved, at de her sammenhænge er der – men hvorfor er de der? Så måske skal vi bruge andre metoder, kvalitative metoder, hvor vi går meget tættere på folks liv og interviewer dem. Vi beder dem i det projekt om at tage billeder, føre en slags billeddagbog af, hvad de laver, af hvor de har det svært, og hvor de har det godt. Det vil give nogle rigere – ’tykkere’ – data. De kvantitative data er utroligt nyttige, men det er ’tynde’ data. Hvis man kombinerer de to, kalder man det ’mixed methods’ i moderne videnskabsteori og metodelære. På den måde kan man få et meget mere komplet billede af, hvad der rører sig, og hvilke sammenhænge der er.

Er det et dansk studie eller mere internationalt?

Det her er et dansk studie, men vi har et advisory board med internationale folk, der rådgiver os. Men det er et dansk studie, der har en nærmest ideel størrelse. Vi er en håndfuld forskere, der skal arbejde tæt sammen i fire år. Jeg har prøvet at være del af meget større projekter, som også kan være spændende, men hvor man ikke føler, at man deler det daglige. Mange af de gode projekter er dem, der ikke er alt for store, synes jeg.

Det har nærmest altid optaget os, hvordan mennesker bliver til i forhold til arv og miljø. Når du skriver bøger og laver radio, er du ekstremt optaget af vores omgivelser, og hvorfor vi bliver som vi gør. Hvis vi skal sige noget om mennesker i dag, er vi også nødt til at sige noget om det samfund, vi lever i.

Grundlæggende er jeg stor tilhænger af Aristoteles’ filosofi. Ikke at han har ret i alting, selv om han har forbløffende meget ret, selv når han bevæger sig ud i ting, vi ved meget mere om i dag. Han mente, at skildpadders køn blev afgjort af den temperatur, æggene havde, når de blev befrugtet. Det grinede man af i to tusind år, og så fandt man ud af, at det faktisk var rigtigt.

Jeg vil mene, at Aristoteles er den største videnskabsmand frem til Darwin, inden for de psykologiske og biologiske videnskaber. Det er noget andet med fysik og kosmologi. Han definerer jo mennesket som et politisk dyr. Også et rationelt dyr, men et dyr ikke desto mindre. Og det er en moderne tanke. Han siger, at vi på én gang har en artsnatur. Vi bringer nogle dispositioner ind i verden, men de dispositioner formes altid af den kontekst, vi vokser op i, vores miljø. På Aristoteles’ tid var det bystaten, polis, og på græsk sagde de ’Polis andra didaske’, som betyder ’Byen er mandens lærer’. Aristoteles var jo mandschauvinist, så han ekskluderede kvinder fra det fornuftige fællesskab – en af de ting, han tog fejl i. I dag ville vi sige, at ’Byen er menneskets lærer’.

Vi kan kun lære at vokse op og dannes til at blive de mennesker, vi kan blive, fordi der er et fællesskab, der tager hånd om os. Og det kan ikke se ud på en hvilken som helst måde, for det skal passe til vores menneskelige natur. Hvis man overlader folk til sig selv – rumænske børnehjælpsbørn er et tragisk eksempel fra nyere tid – og ikke giver dem et fællesskab, så fejludvikles de på alvorlig vis. Det er det klassiske mødested med, at vi både har en biologisk prædisposition og en kulturel sammenhæng, og når de møder hinanden, kan vi blive mennesker.

Når folk i din forskning skal tage billeder af, hvad der optager dem, kommer de også til at fortælle noget om, hvordan de oplever verden.

Jeg og mine kollegaer er interesserede i den meget hurtige transformation, der sker lige nu, af hvordan folk lever. Lige så længe vi har haft skriftlige kilder, har folk klaget over, at tingene går så hurtigt, og at dagen i morgen ser ud til at blive anderledes end dagen i dag. Men selv om man har sagt det altid, kan det godt være rigtigere nu end nogensinde. Man kan vise sociologisk, at der er en virkelig ekstrem hastighed i stort set alt, hvad vi gør. Og det kan måske godt clashe med det biopsykiske udgangspunkt, vi har. Vi er designet som homo sapiens til at leve i relativt cykliske udvekslinger med naturen og med hinanden, og hvis det bliver nedbrudt – nu taler jeg fra et helikopterperspektiv – kan det give nogle af de udfordringer, der kan føre til psykiske lidelser. Verden i dag ser jo helt anderledes ud end for en generation siden. Den tid vi tilbringer ved skærme, den måde vi bliver undervist på, den måde vi køber ind og har fritid og arbejder på – alle de ting har været under forandring, og det er ikke nødvendigvis kun en god ting.

Hvor stor en rolle spiller biologien i din forskning? Er det ikke relativt nyt at vende så meget tilbage til arven?

Biologi kan være flere ting. Hos Aristoteles er psykologi en afart af biologi. Hans bog ’Om sjælen’ er i virkeligheden en biologisk traktat om, hvilken slags væsener vi er. Den måde at tænke det biologiske ind er jeg stor tilhænger af. Jeg har lige siddet og skrevet på et manuskript med et par kollegaer, der handler om, hvordan vi kan ’biologisere’ psykologien uden at reducere det menneskelige væk. Man kan også biologisere på en reduktionistisk måde og sige ’Vi er ikke andet end …’ for eksempel selviske gener, der forsøger at reproducere sig i andre organismer, som vi kalder ’afkom’. Det er den evolutionsbiologiske reduktion.

At alt det, vi lever for og med og af i vores liv – alt det, vi oplever som havende betydning for os – har pludselig ingen betydning. At det bare er genetiske faktorer, der virker bag om ryggen på os. Det er en reduktionistisk biologisering, synes jeg, af det menneskelige. Den vil jeg gerne kritisere. Jeg er interesseret i den form for biologisk tænkning, der ser os mennesker som levende naturvæsener, der er i udveksling med økologien.

En del af psykologien hedder ’økologisk psykologi’. Det handler ikke om at passe på klima og miljø – det vil vi også gerne – men man ser mennesket som et væsen, der er uadskilleligt fra dets omgivelser. Grænsen mellem hvor jeg slutter, og hvor mit miljø begynder, er svær at bestemme. Man går ikke så meget op i, at vi har nogle indre psykologiske strukturer, der afbilder verden udenfor, for vi er allerede i den verden, der er udenfor. Der er en berømt økologisk psykolog, der hedder James Gibson, der revolutionerede perceptionspsykologien, altså studiet af hvordan vi mennesker erkender vores verden. Han viste, at det kan vi gøre direkte. At jeg har en krop, der er i et bestemt forhold til mine omgivelser, gør, at jeg perciperer for eksempel dybde direkte. Hvis jeg bevæger mig fra side til side, varierer det, der er tæt på mig, langt mere i mit synsfelt, end ting der er længere væk. Det vil sige, at jeg kan samle information direkte op, i forhold til hvordan jeg er placeret i mine omgivelser. Det lyder som en tør og kedelig ting, men det var faktisk en revolution i perceptionspsykologien.

Før Gibson troede man, at det at erkende sin omverden var at bygge en lille model af verden op inde i sit eget sind. Gibson siger, at det slet ikke er nødvendigt at have den model inde i sindet, for vi kan erkende verden direkte. Den er jeg med på. Den form for biologisk psykologi siger, at vi er levende væsener, der er i udveksling med verden. Langt op i det 20. århundrede har man sagt om psykologien, at vi er computere, nogle døde maskiner, som har nogle algoritmer, der forsøger at lave modeller af verden. Men det er jo ikke et levende væsen. Det er et apparat. Og vi er ikke apparater. Vi er levende, sansende, handlende, elskende, hadende væsener.

Jeg tænker klassisk, at psykologi er noget med hjernen. Men man er begyndt at sige, at det handler om det hele menneske. Kroppen er også en del af det, og en del af omgivelserne. Nu foregår det hele ikke inde i hovedet, men også i hele kroppen.

Det er meget vigtigt. Da man fik hjernescanningsteknikkerne i det 20. århundrede,kunne man se, at det lyste i hjernen, og så kunne vi vise, hvor vi tænker og føler. Det blev man vældigt optaget af. Men måske kom der ikke så meget ud af det, som man regnede med. Ligesom der ikke kom så meget ud af at kortlægge det menneskelige genom, som man havde regnet med. Det var langt mere enkelt, end man troede.

Lige nu arbejder mange med noget, jeg synes er utroligt spændende. De siger ’Ja, selvfølgelig er vores hjerne afgørende for alt, hvad der sker psykologisk. Vores tanker og følelser og handlinger. Men den hjerne har brug for en krop, som ikke bare er et tilfældigt vedhæng.’ Kroppen er handlende og sansende, og kroppen har brug for et miljø. En stor del af vores erkendelse af verden er faktisk lagt ud i det miljø. Det stopper ikke ved huden eller hovedskallen. Det kaldes ’4 E-perspektiv’ på menneskelig erkendelse. Det står for, at vores erkendelse er embodied – altså kropsliggjort – embedded – det vil sige indlejret i en verden – og extended – det vil sige rækker ud fra hovedet, og ved hjælp af teknologi kan vi udvide vores verden. Med teleskoper kan vi se bedre, og så bliver teleskoper en del af vores erkendelsesaktivitet. Og endelig er vores erkendelse enacted – det vil sige, at den foregår gennem handling og aktivitet. Det betyder ikke, at hjernen er uvigtig. Det betyder bare, at den rent neurovidenskabelige tilgang til psykologien er for enkel. Vi har brug for en meget bredere forståelse af, hvad mennesker er for nogle væsener.

Hvordan afspejler den forståelse af mennesket som væsen sig i de seneste erkendelser i din forskning?

Vi skal i gang med det projekt om de to psykiske diagnoser fra psykiatrien. Tidligere har vi arbejdet meget med depression for at forstå, hvorfor der tilsyneladende er depressionsepidemier i ellers velfungerende samfund som det danske. Hvis det kun handlede om hjernen, skyldtes det måske en neurokemisk dysfunktion, men det tror ingen længere på, at det alene skyldes. Det har også at gøre med vores ressourcer for overhovedet at forstå vores egen tristhed eller melankoli som depression.

Man har brug for at forstå hjernen og kroppen og biologien, men man har også brug for at forstå samfundsudviklingen og kulturen og diagnosesystemets transformation, hvis man vil forstå, hvad depression er, og hvorfor der er flere depressioner. På en måde gør man noget mere komplekst, end det var i forvejen. Tit vil vi jo i videnskaben gerne søge de simplest mulige forklaringer. Men de svar er jo ofte forenklede, og det skal vi passe på med, for eksempel når vi taler depression og angst og ADHD. Det er jo ikke sikkert, at det kun handler om det, der er inden i personen, i hjernen og hormonsystemet. Andre vil mene, at det handler om sociale konstruktioner. Måske handler det om relationen mellem personen og miljøet, mellem hjernen og kroppen og kulturen. Og den kompleksitet skal vi have med.

Psykiske lidelser er jo virkelig lidelsesfulde. Hvorfor har folk depressioner, angst, ADHD og autisme? Måske er det for enkelt, men de har været adaptive. ADHD er i dag en dysfunktion, fordi det viser et mismatch i forhold til, hvad samfundet kræver af et menneske. Vi skal kunne koncentrere os, kunne sidde ned og fokusere i lang tid. Men på savannen i Østafrika for 200.000 siden, når de fortalte om mammutjagt, sad der måske en, der havde hørt historien ti gange før og ikke syntes, den var spændende, så hans opmærksomhed sprang rundt, og så opdager han sabeltigeren før alle de andre. Fordi han har ADHD, kan han tage meget mere ind. Det er en opmærksomhedsradar, som scanner alt hele tiden. Det gør det svært at sortere, men til gengæld får man rigtig meget med. Så advarer han de andre, så de kan gemme sig i hulen, og så bliver han dagens helt, som kvinderne gerne vil have afkom med, så hans gener bliver ført videre.

Man kan lave en rekonstruktion af, hvorfor vi muligvis har de psykiske lidelser. De depressive træk, hvor man lukker ned og mister energi og lyst til at handle, kan være en nødvendig regenerativ proces for krop og psyke efter langvarigt pres. Igen kan der være et mismatch til den tid og kultur, vi lever i, hvor vi ikke har tid til den regeneration, og så bliver det bare endnu værre: Man bebrejder sig selv, at man har det sådan, og så forværres depressionen.

Det er relativt nyt at tænke i de baner, for man betragtede det tidligere som rene dysfunktioner, som vi skulle af med. Hvis man i stedet så på, hvorfor de er her, og hvilken funktion de har, kunne man måske skabe miljøer, hvori det ikke behøver at være dysfunktionelt at have en autisme- eller ADHD-diagnose. Jeg vil ikke romantisere det at have ADHD eller angst og depression, for det er virkelig forbundet med lidelse og problemer. Men nu har vi i 75 år forsøgt at løse problemet ved at ændre folks hjernekemi. Måske skulle vi også prøve at løse problemet ved at ændre de miljøer, folk er i.

Hvis du kunne få svar på et stort forskningsspørgsmål, hvad ville du så gerne finde svar på?

Meget af det, vi arbejder med, beror jo på, at mennesker er personer, som er ansvarlige for vores handlinger, som er moralske væsener. Det skal vi dannes til som børn. Men tænk nu, hvis det hele bare er determineret af de fysisk-kemiske processer, så vi ikke har nogen fri vilje. Så er det jo på en måde bare en illusion, at jeg handler, at jeg kan tage ansvar, at jeg kan drage andre mennesker til ansvar, at vi kan anklage statsministeren for det ene og det andet. Statsministeren kunne ikke gøre andet, hvis det hele er determineret. Det helt klassiske spørgsmål om den frie vilje, som nok er uløseligt, vil jeg da gerne have, at nogen fandt en løsning på, fordi det på en måde er knudepunktet i mange af de spørgsmål, jeg arbejder med.

Kan det ikke være begge dele? Jeg talte med en forsker, der arbejdede med folk med svær alkoholisme, og han sagde, at deres opfattelse af verden er sindssygt bastant. Den er næsten umulig at rykke ved. De vil opleve tingene determinerede. Ligegyldigt hvad de gør, havner de i det samme problem, fordi deres grundlæggende forståelse af verden er så bastant, som den er. Et traume kan jo også fylde så meget, at det kan føles umuligt at handle sig ud af det.

Det er en god indsigt. Vi får nok aldrig et endegyldigt svar på, hvorvidt viljen er fri eller ej. Men det gør en forskel, om vi tror den er eller ej. Det kan man vise eksperimentelt. I socialpsykologien sætter man folk til at læse en videnskabelig tekst, der fortæller, at alt er determineret, at de ikke har nogen fri vilje, og så ser man, hvordan de handler. Mens andre læser en anden tekst, der påstår, at viljen er fri, og de agerer mere moralsk og hensynsfuldt over for andre end dem, der mener, at det hele er determineret. Selv om vi aldrig får svar på spørgsmålet, kan det være vigtigt, hvordan vi vælger at tilgå det.

Det er en fordel, hvis vi regner med at have fri vilje. Så bliver vi mere moralske mennesker.

William James, the founding father i amerikansk psykologi, havde en depression som ung, og så gik det op for ham, at han måske kunne begynde at tro, at han havde en fri vilje, fordi depressionen var kommet af, at han havde forlæst sig på mekanisk naturvidenskab og Newton. Det hele var bare partikler i bevægelse, han kunne ikke gøre nogen forskel selv. Så besluttede han sig for, at hans første frie handling skulle være at tro på den frie vilje. Og efter eget udsagn bragte det ham ud af depressionen og førte ham til at udforme det, der hedder ’pragmatismen’ – altså at de ideer, der på en måde er gavnlige for os, bør vi holde i hævd og tro på. Jeg håber, at den er sand, men selv om vi ikke kan finde svaret, kan den være vigtig at tro på. Og så bevæger vi os fra en videnskabelig diskussion og over i noget, der handler om tro. Men det er nok for stort at åbne her.