Du har ret til at blive behandlet værdigt og leve uden tortur, slaveri og diskrimination. Men vidste du, at Danmark også har forpligtet sig til at give borgerne adgang til videnskab og kulturliv? Helle Porsdam forsker i kulturelle menneskerettigheder og har gravet sig dybt ned i, hvad retten til videnskab betyder i praksis. Denne ret bliver ofte overset, fordi retten til at stemme eller ikke at blive tortureret virker vigtigere end retten til videnskab. Men de kulturelle rettigheder er altafgørende, siger Porsdam – de befordrer den forskning og kreativitet, samfundet har brug for til at tackle konsekvenserne af klimaforandringerne. 

Helle Porsdam, der er professor i historie og kulturelle rettigheder og ansat på både det Humanistiske og det Juridiske Fakultet på Københavns Universitet, forklarer også, hvorfor retten til videnskab for eksempel betyder, at du har ret til, at politikere tager evidensbaserede beslutninger på dine vegne. Skal vi så hive vores politikere for Menneskerettighedsdomstolen, når de fører klimapolitik, der strider mod videnskabens anbefalinger?

Vi vil gerne høre, hvad du tænker på rent forskningsmæssigt, når du vågner om morgenen. Hvad driver dig ud af sengen?

Det gør forskningens rolle i samfundet. Forskning i forhold til politik og samfund. Og den mangel på interesse for forskning, der egentlig er. Det får mig ud af sengen om morgenen.

Du har interesseret dig for både jura og historie, så du må stå på skuldrene af mange. Er der nogen, du særligt vil fremhæve?

Jeg tog min ph.d. på Yale University i USA i amerikanske studier, og noget af det, der optog mig, var den rolle, som jura og jurister spiller i det amerikanske samfund og historie. Lige nu hører vi om alle de retssager, som Trump er udsat for. Amerikanere bruger retten og deres domstole på en helt anden aktivistisk måde, end vi gør, til at afgøre konflikter af enhver art. Der var ikke langt fra det håb, amerikanerne har til juraen, til menneskerettighedsdebatten.

Forskere, der interesserer sig for menneskerettighederne, opdeler dem gerne i politiske, borgerlige, økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder. Der er nogenlunde enighed om, at når man snakker kulturelle rettigheder, så er der fire kernerettigheder: retten til uddannelse, retten til at deltage i kulturlivet, retten til at nyde fordele af videnskaben og dens produkter, og de ’ideelle rettigheder’. Det er de rettigheder, man har som forfatter eller skaber af et værk.

De kulturelle rettigheder har interesseret mig som en glemt del af menneskeretten. FN’s Verdenserklæring fra 1948 er ikke noget retligt bindende dokument, og meningen var fra starten inden for FN-systemet, at man skulle få udfærdiget en konvention eller traktat, som kunne gøre rettighederne i Verdenserklæringen juridisk bindende for alle. Efter nogle år endte man med to store konventioner. Den ene om de borgerlige og politiske rettigheder, og den anden for de andre rettigheder. Desværre blev menneskeretten dermed splittet op, og lige siden har man diskuteret: Hvad er egentlig vigtigst? De politiske og borgerlige rettigheder, eller de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder? Meget ofte bliver de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder glemt, fordi retten til ikke at blive tortureret eller stemmeretten forekommer langt mere vigtige end retten til videnskab og kultur. Hvis man endelig er interesseret i de kulturelle rettigheder, er det retten til at deltage i kulturlivet, det drejer sig om, og sjældent retten til videnskab som en kulturel menneskeret. Jeg prøver at gøre opmærksom på, at der er denne her menneskeret, som ingen kender, og at undersøge, hvad den kan bruges til.

Hvordan forsker du helt konkret? Læser du gamle dokumenter i kælderen på et bibliotek? Du skal jo samle data for at blive klogere.

Du spurgte, hvem jeg er inspireret af. Det, der gjorde mig interesseret i kulturelle rettigheder, var, da jeg for nogle år siden fandt ud af, at FN-systemet har en særlig rapporteur på det her område. En ekspert, som navnlig skal se på, hvordan de kulturelle menneskerettigheder klarer sig i verden. Den første, der blev udnævnt i 2009, hedder Farida Shaheed, en fantastisk pakistansk sociolog. Hun inspirerede mig allermest. I sine ti rapporter fik hun sat ord på, hvad kulturelle rettigheder er, og hvorfor de er så spændende, og hvad deres potentiale er. Så hende er jeg virkelig inspireret af.

Verdenserklæringen for menneskerettigheder består af 30 artikler og er en ikonisk tekst, som de fleste refererer til og nogenlunde kender indholdet af. Artiklerne fra 22 til 27 blev af dem, der skrev Verdenserklæringen, betragtet som noget af det allervigtigste, fordi de drejer sig om udviklingen af den hele, fulde menneskelige personlighed. Og det er de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, som tillader mennesket at udvikle sig i alt sin pragt og vælde. Farida Shaheed skrev i en af sine første rapporter, at meningen med de kulturelle rettigheder er at befordre menneskelig viden og kreativitet og dermed gøre det muligt for mennesker at forbedre deres vilkår. Det er meget fint sagt.

Når du forsker, sidder du så og læser domme, hvor rettighederne enten fremhæves eller trædes under fode?

I de senere år har det været retten til videnskab, som særligt har optaget mig. Der skulle gøres et grundlæggende stykke forskningsmæssigt arbejde for at blotlægge, hvad det drejer sig om. Hvad vil det sige, at man har en ret til videnskaben? Det var en meget normativ og teoretisk form for forskning: Læse kilderne, undersøge hvad der blev sagt i FN, da man skrev konventionerne, og finde ud af, hvad andre forskere har skrevet om emnet. Menneskerettigheder er jo ikke bare et sæt af rettigheder. De kommer også med en indbygget filosofi og et sæt etiske guidelines. For eksempel er menneskelig værdighed meget vigtig. De etiske principper drejer sig derudover også om sådan noget som ikke-diskriminering og ligeværd, at alle skal behandles lige.

Når vi skriver forskningsansøgninger, bliver vi ofte bedt om at forklare, hvad ’the added value’ er. Hvad kan det her, og hvorfor er det vigtigt? For mig er en sådan ’added value’, at menneskerettigheder kan bruges retligt, men samtidig også har indbygget et sæt af etiske principper. I starten handlede det om at finde ud af, hvad det betød normativt og teoretisk, det vil sige læse alt fra filosofi til sociologi, undersøge kilder i FN, og hvad har man sagt og tænkt og skrevet om emnet? Efterhånden synes vi, vi er ved at have mere styr på det normative, og nu vil vi gerne begynde at omsætte retten til videnskaben til praksis.

For eksempel kunne man lægge sager an på baggrund af det her. Mange klimasager drejer sig for eksempel om, at unge mennesker siger til politikerne, at de ved ikke at bruge evidens fra forskningen er med til at ødelægge de unges fremtid. Man kunne godt forestille sig, at nogle af de sager kunne køre som sager om retten til videnskab. Men der er også andre måder, hvorpå man kunne bringe denne rettighed i spil. Så hvordan gør vi den brugbar i praksis?

Kan man sige, at du startede med at bruge din historiske baggrund til at kortlægge området, og nu har du fat i din juridiske baggrund for at se, hvordan vi aktivt kan bruge det?

Det er en god måde at sige det på. Covid-krisen har fået forskningen mere på banen. Navnlig sundhedsforskningen, så folk kan se, at der foregår ting i forskning, som er almindeligt brugbare. Måske skal vi have mere tillid til forskningen.

Betyder det, at når jeg går til lægen, har jeg krav på, at lægen er forskningsmæssigt opdateret, så jeg får den bedste behandling, forskningen kan byde på? Og når politikerne træffer beslutninger, har jeg grund til som borger at kunne forlange, at det skal gøres på videnskabelig evidens og ikke bare på, hvad de fornemmer. At de rent faktisk har kortlagt det?

Groft sagt: Ja. Retten til at nyde fordel af videnskaben og dens fremskridt betyder blandt andet dét. For hver af de store konventioner i FN-systemet findes der en bestemt komité af eksperter, som fra tid til anden udgiver guidelines for, hvad en bestemt rettighed betyder, og hvilke forpligtelser medlemsstaterne har i forhold til denne rettighed. I 2020 kom der et sæt af guidelines på området omkring retten til videnskab, og de siger indirekte, at når enhver har ret til at nyde fordel af videnskaben, så betyder det blandt andet, at man har ret til, at politikere tager evidensbaserede beslutninger.

Det betyder vel også, at vi har ret til, at de skal investere i det. Hvis en stat beslutter ikke at bruge penge på forskning, kan folk sige, at det ikke er okay.

I den store konvention, der har med de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder at gøre, er det formuleret lidt anderledes end i den konvention, som drejer sig om de civile og politiske rettigheder. Mens sidstnævnte pålægger stater at overholde konventionens rettigheder her og nu, er ordlyden lidt mere vag i konventionen om de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder. Her står der nemlig, at stater kun er forpligtet i forhold til det, de har råd til, og at overholdelsen af rettigheder nævnt i netop denne konvention kan foregå gradvist. Det skete, fordi dem, der skrev disse konventioner, godt var klar over, at de økonomiske forudsætninger er forskellige fra stat til stat. Så det er en lidt anden problematik.

Du gav tidligere udtryk for en bekymring for den generelle opfattelse af forskningens nødvendighed for et godt og sundt samfund, og dermed også for individet og kollektivet. Er vi blevet bedre til at lytte?

Folk er godt klar over, at man har brug for forskning. Men er folk mon klar over, hvor meget forskningen er en del af vores dagligdag? På alle mulige niveauer – kunstig intelligens og sociale medier – spiller forskningen en kolossal rolle for den menige danskers hverdag, og det er jeg ikke sikker på, at man altid gør sig klart. Nogle får deres oplysninger fra de sociale medier, og vi befinder os i det, som med Trump blev en alternative truth-tidsalder. Så ting, der er evidensbaserede, bliver ikke altid anerkendt. Viden er ikke et synspunkt, som Anja C. Andersen ville sige. Grundforskning baserer sig på evidens, og det burde man lytte mere til.

Står vi foran en hård kamp om retten til videnskab som en menneskerettighed?

Det bliver en meget hård kamp. Vi har haft mange forskningsministre de senere år, og den post er tydeligvis ikke særlig prestigefuld. Det bliver vigtigt at gøre opmærksom på, hvilken rolle forskningen spiller i folks dagligdag. Når strømmen går, er vi jo totalt på den, fordi vi er så digitaliserede. Hvis vi skal gøre os håb om at komme ud af klimakrisen på den rigtige side, skal vi i den grad bruge forskningen. Jeg tror ikke, folk gør sig klart, hvor meget brug der er for forskning i øjeblikket. Og forskningen må vi støtte, for ellers kommer vi ingen vegne. Vi har brug for alle grene af forskningen, hvis vi skal ud af suppedasen. Al den viden, der er derude, må vi have mobiliseret på den ene eller den anden måde. Også citizen scientists og oprindelige folk, der sidder med nyttig viden. Det er kritisk nu, så vi må bruge al den ekspertise, som findes.

Jeg kunne forestille mig, at den gode vilje er til stede. Men hvor gode er vi til at lytte?

Ikke altid særligt gode. UNESCOs kerneområder er jo netop S for Science, E for Education og C for Culture. Den danske ambassadør i UNESCO, Carsten Staur, sagde engang, at UNESCO ikke har nogen officiel magt. Men se på klientellet: Det er kunstnere, forfattere, videnskabsfolk, som har en symbolsk stemme, der giver UNESCO meget mere magt, end man skulle tro.

Jeg er blevet overrasket over, hvor mange døre der åbner sig, når man har en UNESCO Chair. Forleden blev jeg kontaktet af en UNESCO Chair i Norge, som spurgte, om ikke vi skulle lave et skandinavisk træf af UNESCO Chairs og se, hvad vi kunne få ud af det. Det er symbolsk magt, men det giver alligevel noget.

Hvordan har det påvirket begrebet ’retten til videnskab’, at de digitale medier er dukket op?

Det digitale ændrer alting. Selv i Afrika har næsten alle en mobiltelefon, og derfor kan man gøre nogle ting. Men medierne kan også influere negativt. Jeg var indbudt som UNESCO Chair til et seminar i Sydafrika, hvor vi diskuterede retten til videnskab i Afrika. Det fremgik tydeligt, at Afrika i dén grad lider af mangel på naturvidenskab og teknologi og videnskab across the board, som bliver lavet dér – af afrikanere for afrikanere. Det vil sige, at man er afhængig af, hvad der bliver lavet i resten af verden, ikke mindst det globale Nord. Retten til videnskab er jo et offentligt gode, som hele verden skal dele. Vi skal lære af hinanden, lytte til hinanden, løse problemerne sammen – ikke mindst fordi de største problemer vi har (klimakriser, pandemier osv.) er globale problemer, som kun kan løses globalt.

Hvad står i vejen for, at det kan udfoldes?

Det kan være mangel på uddannelse, mangel på infrastruktur. I videnskabens verden er penge i dén grad vigtige. Man siger, at 80 procent af forskningen inden for sundhedsvidenskab drejer sig om de sygdomme og problemer, som 10-20 procent af befolkningen har globalt. Hvorfor? Fordi der er penge i at forske i og skabe medicin til de problemer, vi har i det globale Nord. Medicinalfirmaerne skal tjene penge på deres piller og medicin, og det er nemmere at få forskningspenge til at forske i de medicinske problemer, vi har i vores del af verden, end i dem der opleves i det globale Syd – sådan lidt groft og forenklet sagt. Det handler om at få retten til videnskab ud til andre lande, så de ikke er afhængige af, hvad der foregår i det globale Nord.

Hvad kunne du godt tænke dig, at din forskning var med til at forandre?

At folk får mere tro på videnskaben. Åbner øjnene og anerkender, hvor vigtigt et instrument videnskaben er. Den er et offentligt gode – og ikke en elitær foreteelse, som kun de få har glæde af. Vi videnskabsfolk er jo offentligt ansatte, så vores forskning skal komme andre til gavn. Hvis jeg kan være med til at få folk til at forstå, hvad videnskabens rolle er, få dem til at diskutere dens rolle i forhold til politik og samfundet som helhed, så ville jeg være glad.

Hvis videnskaben kommer med det budskab, at alt vil bryde sammen, hvis ikke politikerne gør noget meget hurtigt, vil politikerne måske have tendens til at undergrave videnskaben. Det må være en stor bekymring.

Det er det også. En af de ting, der optager videnskabsfolk i forhold til klimakrisen, er det misforhold, der er, mellem at politikere skal vælges her og nu, mens unge mennesker er interesserede i, hvad der sker om 30, 40, 50 år down the line. Denne tvær-generationelle interessekonflikt er katastrofal. Politiske beslutninger, som for eksempel gavner den sociale velfærd her og nu, kan være helt forkerte i forhold til det, som vil gavne kommende generationer og miljøet.

Måske oplever den ene part, at de har fuldstændig ret, men hvis den anden part er villig til at bruge hån, spot og latterliggørelse for at bevare sine privilegier, så kan konflikten udvikle sig.

Menneskerettighederne giver os for det første en global etisk diskurs. Mange af de problemer, vi sidder i, er som sagt globale, og vi har i menneskerettighederne et globalt sprog, vi kan bruge til at tale om dem. Lige så vigtigt er det, at de tillader os at få italesat alle de forskellige interesser og rettigheder, der er på spil. Sådan er det typisk med menneskerettighederne – nogens rettigheder og interesser strider mod dem, andre har.  Vi talte før om den ’added value’, der kan være ved menneskerettighederne. I tilgift til, at de kommer med et indbygget sæt af ikke blot retlige, men også etiske principper, så giver de os et globalt etisk sprog, der kan få forskellige interessekonflikter frem. Og dermed kan vi italesætte kravet om velfærd nu, over for klimaforandringer, der skal løses om 30 år.

Og løsningen skal nok påbegyndes i dag.

Lige præcis.