Er vores blik på og forestillinger om de unge med til at skabe fortællingen om, at de over én kam mistrives? Man skal holde godt fat i sin data, når ens emne bliver politisk hedt. Det ved ungdomsforsker Noemi Katznelson, hvis forskning er baseret på data fra de unge, hun forsker i, nogle over flere år – spørgeskemaer, samtaler, hundredvis af fotografier – og som er drevet af idéen om at skabe det bedst mulige ungdomsliv i klasselokalerne, i idrætsklubberne og i hjemmene. 

Noemi Katznelson – der er professor ved Institut for Kultur og Læring ved Aalborg Universitet og leder af Center for Ungdomsforskning – forklarer også, hvordan ’ungdom’ som kategori opstod (det har ikke noget med biologi at gøre), og hvorfor netop den gruppe er oplagt at se på, hvis man vil studere samfundsforandringer.

Hvad er det, der driver dig som forsker? Hvad er det, du må finde svar på?

Det er et stort spørgsmål. Jeg er optaget af, hvad det er for nogle bevægelser, der sker i vores samfund. Unge er ind imellem en projektionsskive for forandringer. De er nemme at få øje på, men de er også bærere af nogle af forandringerne. Så jeg er nysgerrig på, hvor tingene bevæger sig hen.

Hvor leder du henne?

Jeg leder overalt. Når vi leder forskningsmæssigt, har vores forskning på Center for Ungdomsforskning altid et unge-perspektiv. Det, vi laver, er altid baseret på data, der kommer fra unge. Det kan være spørgeskemaundersøgelser, men de står sjældent alene. Meget af det kommer med kvalitative data: Vi er ude og snakke med unge, og vi følger dem. Vi har lige fulgt nogle unge over næsten fire år i et forskningsprojekt. Så det kvalitative gør, at vi kan forstå det kvantitative. Det er et samspil.

Hvornår går man fra at være barn til ung? I gamle dage var man barn, til man blev konfirmeret, og så var man voksen. Hvordan definerer I unge?

Du nailer den meget godt. Jeg ville gerne afskaffe, at vi kalder det ’børn og unge’. Vi vil gerne se de to som to forskellige felter. Hvis man ser på det som livsfaser, så har barndommen altid været der. Der har også altid være en voksendom og en alderdom. Ungdom er en historisk opstået kategori. Den rækker tilbage til 1700-tallet og den tidlige kapitalisme, hvor der vokser et behov frem for at kvalificere en gruppe til noget andet. Der er en meget tæt kobling mellem samfundsmæssige forandringer og kategorien ’unge’. Den har ikke et biologisk ophæng i sin oprindelse.

Hvilke forskere står du på skuldrene af?

Da jeg var færdig med mit speciale, blev jeg ansat på et forskningsprojekt af to professorer, Birgitte Simonsen og Knud Illeris, som var en del af RUC’s pædagogiske forskning. Jeg var med til at starte Center for Ungdomsforskning. Når jeg nævner Birgitte Simonsen, skyldes det, at der med oprettelsen af centeret blev introduceret en type ungdomsforskning, hvor man gik ud og spurgte de unge selv. For mig er det en kerneaktivitet i min forskning. Ikke at synes og mene, men at være ude og producere noget data i samspil med unge.

Dit forskningsfelt er forholdsvis ungt, hvis det stammer fra 1700-tallet. Hvornår begynder man at forske i emnet?

Noget af ungdomsforskningen ser dagens lys ved overgangen fra 1800- til 1900-tallet. Men det tager først rigtig fart i efterkrigstiden, i 1950’erne og 1960’erne. I 1970’erne er det et etableret felt, hvor man også begynder at interessere sig for ungdomsforskning. Ungdomsforskning bliver derfor først et rigtigt felt, da ungdom bliver en udbredt kategori, altså en udbredt livsfase. Så der er en meget tæt sammenhæng mellem forskningsfeltet og samfundsmæssige forandringer og bevægelser.

Er ungdomsforskning sprunget ud af samfundsforskning eller ud af humaniora?

Ungdomsforskning er i sin natur tværvidenskabelig og læner sig ind i eller trækker på sociologi, psykologi og pædagogik. Der findes ungdomsforskere, der læner sig ind i arbejdsmiljøforskning eller ulighedsforskning og uddannelsesforskning. Man kan hele tiden spørge, hvornår ungdomsforskning glider over og bliver noget andet. Det sker dagligt.

Handler det om at beskrive, hvad der foregår, eller handler det også om, hvordan vi kan gøre det bedre?

Det har forandret sig. Vores center har stiftet en forening, der hedder Foreningen Center for Ungdomsforskning, der kører et parløb med forskningscenteret. Det er, fordi vi har brug for kanaler, der kan finde ud af, hvad der rører sig, finde ud af, hvor der er viden henne. Vi har hele tiden fokus på, hvem der kan bruge det, vi laver, til noget. Hvordan kan det bruges i praksis? Jeg vil gerne gøre en forskel. Det må meget gerne skubbe til noget politisk, eller skubbe til, hvad der sker ude i klasselokalerne og i idrætsforeningerne. I sidste ende bliver det drevet af en normativ idé om, at man gerne vil skubbe i retning af det gode ungdomsliv, hvad det nu end er i allerbredeste forstand – at skabe gode rammevilkår for unge.

Det lyder, som om der er noget kernefagligt i jeres arbejde, som man kan bruge nu, men også om tyve år?

Der er en masse kernefagligt i, hvordan vi arbejder metodisk, selv om det også er i bevægelse. Men ikke alt er foranderligt. Der er også stabilitet. Ulighed, for eksempel, har vi svært ved at skubbe til. Vi har lavet et forskningsprojekt om motivation: Hvad er det, der driver unge? Det vil sikkert også give mening om tyve år.

Hvordan spørger I de unge? Det er vel ikke sikkert, at deres svar kan tolkes en til en?

Lige præcis motivation kan man ikke spørge om. ’Er du motiveret?’ Det spørgsmål giver absolut ingen mening for en elev i 8. klasse. Så vi er ude og observere, ude og snakke ’rundt om’ det, der foregår. Vi snakker med lærere og har alle mulige former for data. I den konkrete undersøgelse bad vi eleverne om at tage billeder af ting, der optog dem. Hvornår blev de optaget af noget, og hvornår syntes de, at noget var drænende? Så vi kan sammenstykke de data, så vi til sidst synes, at vores datasæt er mættet. Med et andet tema, der optager mig – trivsel og pres – er det et problem, at når vi går ud og spørger de unge ’Er du presset?’, så svarer de ’Ja’. Men hvad får vi i virkeligheden svar på? Som forskere er vi optagede af at folde ud og mætte vores data, så vi hele tiden kommer rundt om emnerne, for vi kan ikke bare spørge.

Hvordan aflæser I jeres data?

Nu spørger du helt ind i maskinrummet, hvordan vi arbejder forskningsmæssigt, og svaret er, at det kan se forskelligt ud. I den seneste undersøgelse om trivsel brugte vi også billeder, som vi bad de unge tage på deres telefoner. Så samler vi billederne og lægger dem ud på et bord og forholder os til dem. Det samme gør vi med vores interviewmateriale. Og så kigger vi efter mønstre. Er der noget, der går på tværs? Hvordan hænger det sammen med, hvad der bliver sagt? Giver det mening at sortere dem efter alder? Gør noget særligt sig gældende for dem, der er mellem 15 og 20? Og for dem mellem 20 og 25? Er der et mønster? Måske ikke. Er det noget med køn? Nej, heller ikke. Sådan bliver vi ved. Nogle forskningsprojekter er mere taknemmelige end andre. Nogle gange kan man relativt hurtigt se, hvad puslespillet viser. Jeg er jo en gammel rotte, så nogle gange kan jeg næsten mærke det, allerede når jeg er ude og samle data.

Andre forskere prøver også at se mønstre og være åbne for at lade sig overraske over, at der er mønstre, man ikke havde regnet ud. Har du et eksempel?

Vi havde et projekt om det at introducere mad på efterskolerne. At lade eleverne komme ud i køkkenerne og være med. Da kunne jeg ret hurtigt mærke ude i køkkenerne, når elever og køkkenpersonale kommunikerede, at brikkerne landede relativt hurtigt og nemt. I et andet projekt om trivsel og mistrivsel har brikkerne drillet og bliver ved med at drille, og det kan næsten drive mig til vanvid.

Hvordan driller de?

Det er en følelse af, at det hele tiden smutter mellem fingrene på én. Hver gang jeg synes, jeg er ved at etablere et mønster, er der en brik, der ikke passer, så man må gå tilbage. Det er også frustrerende, når jeg skal deltage i den offentlige debat og præsentere resultater, men samtidig tage forbehold. Det er meget nemmere at gå ud med et færdigt puslespil, end at skulle gå ud, når der stadig er mange brikker i spil.

Det er forskningens vilkår. Man har et spørgsmål, man gerne vil finde svar på, men data giver nogle irriterende og tvetydige svar. Man vil gerne have et ja eller et nej, men man får ’Måske’. Så det er vigtigt at forklare folk, at det også er en del af processen, for vi er jo alligevel blevet meget klogere og kan stille meget bedre spørgsmål næste gang. Folk synes nogle gange, at det er spild af arbejde, når man ikke har fundet noget svar. Men det er ikke rigtigt, for vi er blevet klogere og er kommet et skridt nærmere og kan næste gang stille et mere præcist spørgsmål, så vi får svar på den lange bane. Jeg arbejder jo med et univers, der er mange milliarder år gammelt, og tingene forandrer sig ikke så hurtigt. Men for dig må der være en tidsfaktor. Du risikerer vel at stille et spørgsmål, og inden du har fået svar, har tingene flyttet sig meget.

Det er spot-on. Ideen til vores forskningsprojekt om udsathed kom, mens jeg lavede et projekt om unge, der var helt ude på kanten af samfundet. I undersøgelsen dukker der en ung fyr op, som er ude på kanten, men har en fuldstændig anden social baggrund end det generelle mønster. Og så opstår ideen til det nye forskningsprojekt om mistrivsel og det, vi kalder ’ny udsathed’. Den klassiske udsathed kender vi. Vi har ikke løst den, og den er stadig et kæmpe problem. Og nu har jeg det, sådan som du lige forklarede, og er fuldstændig desperat. For det, der er brug for lige nu, er at få et ressourcesyn på unge. Og nu skal jeg til at formidle noget, der handler om mistrivsel, men handler om det modsatte – fordi det har flyttet sig. Det, jeg har mest lyst til at dække lige nu, er at hjælpe med at få øje på, hvad unge kan. De unge er i øjeblikket ved at blive talt fuldstændig ned under gulvbrædderne. Vi dramatiserer og totaliserer nogle forklaringer og blikke på, hvordan unge trives i dag, som de unge selv tager til sig. Og vi skal passe enormt meget på ikke at totalisere problemet. Men jeg har stadig nogle forskningsresultater, der skal ud.

Hvad er det helt konkret, der går igen i dine puslespil, som gør, at man kan tale om mistrivsel?

Vi ser i den ene statistik efter den anden, at der er stigende mistrivsel blandt unge. Så vi prøver at gå bag om tallene for at se, hvad der egentlig foregår. Derfor følger vi de unge, spørger ind til dem, interesserer os for, hvad der ligger bag de svar, de har givet i et spørgeskema. Kigger på det fra flere vinkler, i stedet for at læne os ind i et spørgeskema, hvor man bare spørger ’Føler du dig presset?’

Så vi er tilbage til puslespillet: Det er møgsvært at lægge det. Én ting går igen, og det er der ikke noget nyt i: De unge, der ikke har så mange ressourcer at trække på, og som er udfordret både hjemme og i skolen, har det gennemgående langt sværere end dem, der har ressourcer at trække på. Det står til troende, og det har vi vidst, siden socialforskningen så dagens lys. Den anden ting, der går igen, er, at der på tværs af de her unge – til trods for deres enorme forskellighed – er mange af dem, der forholder sig til meget overordnede samfundsmæssige forhold, der handler om vores samtid. De har fokus på, hvordan man præsterer og klarer sig. Et enormt fokus på at skulle nå alting. En tempoforøgelse, som skyldes nogle strukturer, der hører vores tid til. Så det stiller vi skarpt på i vores undersøgelse, velvidende at der er en masse ting, vi ikke får øje på. Det er frustrerende og kalder selvfølgelig på andre undersøgelser, der går mere i dybden. Når man stiller skarpt på overordnede ting som præstationskultur og accelerationskultur, er der en masse nuancer og forskelle, man ikke får øje på.

Det viser vigtigheden af at have et forskningsfelt over en meget lang periode. Hvis ikke man har en lang tidslinje, kan man ikke sammenligne med, hvordan det var før, og så kan man ikke sige, om der er en forandring. Du må også have blikket tilbage. Gamle nisser som mig vil måske sige, at sådan har det altid været. Men så har du data, der kan vise, at visse ting er væsentligt forandret. At det er anderledes at være ung i dag, end da jeg var ung.

Nu laver jeg en jammerklage. Det er sindssygt udfordrende at være på et humanistisk og samfundsvidenskabeligt forskningsområde, fordi vi har forbandet svært ved at få bevillinger. Naturvidenskaberne er enormt privilegerede og får mange flere bevillinger. Vi har svært ved at få ressourcer til navnlig to ting, nemlig forandringer over tid, og det normale ungdomsliv.

I forskningen kigger vi også på, hvilke blikke vi har på unge. Hvad er vores forestillinger om unge? Netop fordi det er en samfundsskabt kategori, er det også interessant at se, hvad vi får øje på ved de unge. Den tidligste ungdomsforskning kommer ind på, at vi som samfund har nogle positivt konnoterede fortællinger om det at være ung, nemlig at det er frihed og lethed og rusen og ’dengang jeg var ung’. Vi dyrker det til studenterfester, og litteraturen har big time født ind i den positive forestilling om det frie og lette ungdomsliv.

Men vel også det modsatte?

Ja, for vi har en anden samfundsmæssig kategori, der bliver ved at gå igen, nemlig den problematiske: De ryger og drikker meget, vælger de forkerte uddannelser. De er dovne og egoistiske. Og det byder litteraturen også ind i. Så der kører hele tiden to spor med forskellige underkategorier.

I mit forskningsfelt har jeg den fordel, at vi aldrig har været en galakse, så det bliver mere abstrakt, og folk har derfor ikke så mange holdninger til det, jeg siger. Men du skal både kigge ind i emnet og ud på samfundet, for det at være ung er jo afhængigt af miljøet. Det er det også i galakser, kan jeg afsløre. Galakser ligger ikke som et enligt datapunkt, men er afhængige af, hvordan universet er rundtom. Men de unge er jo en del af samfundet, så afgrænsningen er ikke så tydelig. Noget af det svære i forskning er jo at begrænse emnet, så vi rent faktisk kan sige noget om det. Vi kan jo ikke lave en model af hele verden samtidig.

Vi prøver at holde os ret snævert til vores data og skrive ud fra dem. Vi tager ikke nødvendigvis alle de her forestillinger med. Men i tolkningen og analysen af vores data og af det, de unger siger, er vi opmærksomme på, hvornår de taler ind i noget diskursivt. Hvornår reproducerer de for eksempel den forestilling, de samler op i samfundet, om at alle unge er stressede? Så vi skal finde ud af, hvornår der reelt er bund i noget, og hvornår de siger noget, som jeg gerne vil høre som forsker. Så der ligger et sorteringsarbejde.

Hvornår fanger vi noget diskursivt i tiden, som de unge mimer, og hvornår har vi fat i en klangbund i ungdomslivet? Mistrivsel er helt sikkert et tema i ungdomslivet, men vi skal passe uhyre på. Når mine kollegaer og jeg formidler vores forskning, så formidler vi den ind i en meget stærk politiseret, holdningspræget virkelighed, hvor alle mener noget om, hvad unge skal. Og dér må man stå fast på sine data. Ellers flyver man med ud i de politiske galakser.