Det er bare nemmere at tage en mand, sådan som vores arbejdsmarked fungerer i dag. Men samfundsøkonomien vil fungere bedre, når vi stopper med at diskriminere den ene halvdel af befolkningen. Det siger økonom Nina Smith, som bruger data fra de enestående danske registre i sin forskning i, hvorfor så få kvinder når til tops i erhvervslivet i Danmark.

Nina Smith – der er professor i nationaløkonomi ved Aarhus Universitet og formand for regeringens Reformkommission – forklarer også, hvorfor mange økonomer har lagt det neoklassiske, nyttemaksimerende menneske på hylden. For vi er ikke så rationelle, som vi engang troede, og forskerne skal have fat i blandt andet socialpsykologi og antropologi for at forstå, hvad der egentligt driver arbejdsstyrken og påvirker kønnenes karrieremuligheder.  

Nina Smith har siddet i en lang række kommissioner og råd, blandt andet som formand for Dagpengekommissionen og medlem af Velfærdskommissionen, Socialkommissionen og Globaliseringsrådet. Derudover er hun tidligere vismand i Det Økonomiske Råd og formand for bestyrelsen af Det Frie Forskningsråd. Hun har også en omfattende bestyrelseskarriere, blandt andet for Carlsberg, NIRAS, PFA og Forenet Kredit. Er aktuelt bestyrelsesformand for VIVE og medlem af Videnskabernes Selskab. 

Hvad glæder du dig til, forskningsmæssigt, når du vågner om morgenen?

Lige nu, hvor jeg arbejder med Reformkommissionen, er jeg meget ude i landet. Jeg sidder på jobcentre i kommunerne og prøver at forstå, hvad vi skal gøre med unge mennesker med psykiske vanskeligheder. Men jeg skal snart tilbage til forskningen igen, som gennem hele mit liv har drevet mig. De sidste 10-15 år har jeg forsket i, hvorfor så få kvinder når til tops i dansk erhvervsliv. Det er et super vigtigt emne, og selv om jeg snart har forsket i fyrre år, er der stadig mange ting, jeg gerne vil nå at undersøge, inden jeg engang går på pension.

Hvordan får du dine data? Hvis der ikke er nogen kvinder, er der jo ikke nogen data at gøre sig klog på.

Det meste af min forskning er baseret på registerdata. Sammen med fire andre forskere fra Aarhus Universitet vil jeg påstå, at vi har opfundet registerforskningen. Vi var de første i verden, der i 1980 fik data ud af Danmarks Statistik, så jeg er sikker på, at vi startede registerforskningen. Det betød dengang, at flere forskere fra USA, der senere blev nobelpristagere, kom til Aarhus, fordi de gerne ville bruge de danske registerdata også i deres forskning. Det interesserer mig rigtig meget, hvad der sker i forfremmelsesprocesser op til direktionsniveau og ind i bestyrelser. Det har man registerdata for, så det kan man godt undersøge.

Hvordan får man konkret registerdata på dét?

I Danmarks Statistik har man samlet alle de administrative registre, som vi bruger. Der er registre om sygedagpenge og barselsdagpenge helt tilbage til 1980’erne. Der er data om, hvor mange børn vi har, hvornår vi får dem, hvor mange jobs vi har, og hvor længe vi har arbejdet.

Hvad med data om bestyrelsesarbejde?

Tidligere skulle vi ind i Erhvervsstyrelsen og have data om bestyrelsesposter. De har registre for alle danske bestyrelsesmedlemmer. Det var ret bøvlet, for man skulle have Erhvervsstyrelsen til at levere data til Danmarks Statistik med cpr-numre. Men jeg kender jo ikke cpr-numrene på andre mennesker.

Det var vigtigt for dig, fordi der ikke var så mange kvinder.

Lige nøjagtigt. Man bad Erhvervsstyrelsen om at sende deres data til Danmarks Statistik, helt uden at jeg rører den, og så koblede Danmarks Statistik data sammen. Så foregår forskningen på deres maskiner. Det er helt fantastisk i Danmark, at vi har den adgang. Det er også fantastisk, at vi har haft cpr-numre helt tilbage fra 1970, for det betyder, at man har koblet alle administrative data om borgerne op på det. Man har også virksomhedsdata, som jeg bruger. Så vi har et helt unikt datagrundlag til forskningsmæssige forhold i Danmark. Sundhedsvidenskab bruger det også meget. Vi skal som forskere virkelig værne om det og sikre borgernes anonymitet, når vi bruger registerdata. Det ville ikke være fedt, hvis man kunne identificere personer i forskningsresultaterne.

Du siger, at Aarhus Universitet var banebrydende. Hvem står du så på skuldrene af?

Samfundsvidenskab og økonomi er anderledes, tror jeg, end mange andre videnskabelige områder, fordi vi bygger bredt på mange ting. Jeg har forsket i forskellige emner, der alle vedrører arbejdsmarkedet. Jeg har også forsket i indvandreres integration, skat og arbejdsudbud og desuden meget i kvinder på arbejdsmarkedet. Hvis jeg skal være ærlig, syntes jeg i mange år, at det var kedeligt, meget af den økonomiske teori, der blev skrevet af gamle mænd, der fik nobelpriser ved at skrive om, hvordan kvinders rolle var i økonomien, og at kvinder ikke kom til tops, fordi de havde så store biologiske fordele ved at blive hjemme og passe hus. Det var ikke noget faglitteratur, som var særlig brugbar i forhold til Danmark i dag. Teorierne var forældede og alt for forsimplede.

Men inden for de sidste tyve år har det meste af den økonomiske frontforskning lagt den neoklassiske mand langt op på hylden. Ham – og det er en mand – der nyttemaksimerer og kun tænker på sig selv. Eller virksomheder, der kun tænker på at profitmaksimere. Det findes stadig, fordi vi er egoistiske mennesker – selv om vi også er altruistiske og gerne vil andre det godt. Men den økonomiske forskning har flyttet sig meget, især i de sidste tyve år.

Man er blevet meget mere bevidst om, at vi ikke er så økonomisk rationelle, som man har troet. Vi gør irrationelle ting. Vi gider ikke – det gjorde jeg heller ikke selv – sidde og læse i timevis om, hvordan vores pensioner er, når vi er 25 år. Vi mainstream-økonomer er begyndt at inddrage socialpsykologi, normer, holdninger og stereotyper i den økonomiske teori, og der står jeg på skuldrene af især nogle amerikanske, seje kvinder. En af dem har fået nobelprisen, og jeg tror, der kommer flere. De har lavet en helt ny måde at se på, hvad der driver halvdelen af arbejdsstyrken, altså kvinderne. Det er langt mere interessant end ’The economic man’.

Hvad leder I efter, når I trækker datasæt ud?

Vi tror stadig på, at der er økonomiske incitamenter. Pointen er at få et meget bredere billede og i øvrigt at tage det mere tværvidenskabeligt. Jeg interesserer mig meget for, hvorfor kvinder ikke bliver forfremmet på samme måde som mænd. Masser af forskning rundt omkring i verden viser, at barselsorlov og den måde, vi indretter vores velfærdssamfund på, hvordan mor og far fordeler barselsorloven, virkelig er vigtig for, hvordan kvinders karrierer kommer til at udvikle sig.

Hvordan undersøger man, hvordan barsel påvirker kvinders karriere?

Det er ret svært at undersøge den slags ting. Hvis man prøver at lave korrelationer mellem kvinder, der tog lang barsel, og om hvorvidt de kom til tops, vil man helt sikkert se, at kvinder, der kom til tops, ikke tog ret lang barsel. Men det skyldes måske, at kvinder, der kommer til tops, har særligt mange ambitioner og er super dygtige. Og så vælger de ikke at tage ret meget barsel. Men det er jo ikke en kausal sammenhæng. Det skyldes alt muligt andet, som ikke er barslens skyld. Derfor skal man rense ud i den slags ting, og det er virkelig svært i samfundsvidenskaberne. Man kan gøre det nogle gange. Blandt læger i medicin ville man bare lave nogle eksperimenter, give placebo til nogen, mens andre får den rigtige behandling. Det er svært at lave den slags eksperimenter inden for samfundsvidenskab. Man kan jo ikke bare lave eksperimenter hos Mærsk eller Vestas og for eksempel opdele de ansatte i to grupper, der bliver påtvunget enten at tage meget lang barsel eller meget kort barsel, og så se, hvem der bliver topchefer senere i livet.

Hvad kigger I så efter i registrene?

Det sværeste håndværk i økonomi er at afdække de kausale sammenhænge i registerdata eller andre data. Det kaldes ’mikroøkonometriske metoder’, og der findes gode standarder for, hvordan man skal gøre. I Danmark er vi som sagt heldige, fordi vi i vores registerdata kan følge de samme mennesker over en lang periode. Det kan nogle gange hjælpe, for så kan man identificere, når folk ændrer sig, og så kan man se ændringerne. Jeg prøver selv at bruge barselsreformen fra 1984. Dengang havde kvinder 14 ugers barsel, og så fik man 10 ugers forældreorlov. Det var kvinderne, der tog den, så det betød i praksis, at kvindernes barsel blev 10 uger længere. Her har man en slags naturligt eksperiment, for de kvinder, der var før og efter, havde jo ikke noget valg. Det vil sige, at det var eksogent, om man fødte før eller efter, reformen trådte i kraft. På nær dem, der lige kunne trække fødslen et par dage. Så kan vi få det, vi kalder ’eksogen variation’ ind, og så kan man ofte lettere identificere kausale sammenhænge for, hvor meget det betød at tage de 10 uger ekstra. Man kan sammenligne dem efter med dem før og have dem som en pseudo-kontrolgruppe. Nogle af de andre metoder er mere langhårede, så dem skal vi ikke tage her.

Du må også være hæmmet af, at man typisk forlænger barslen på grund af noget i samtiden, og derfor kan der være andre parametre, som gjorde, at kvinder fik det nemmere eller sværere.

Lige præcis. Det kalder vi inden for forskningen ’common trends’, og det er det svære ved den slags studier. Men vi er blevet meget bedre til det, fordi økonomi og samfundsvidenskab har udviklet sig meget på det punkt de sidste årtier.

Det er her, hvor astrofysikken og din forskning ligner hinanden meget. Nogle gange kan vi se, at noget er kollideret med noget, og så får man en ret linje og tænker: ’Nå, der er en sammenhæng’. Men når man undersøger det, finder man ud af, at det var tilfældigt. Det er noget andet, der gør, at det ser ud, som om der er en sammenhæng.

Mange af de statistiske metoder, vi bruger, er importeret fra naturvidenskaberne, biomedicin og den slags. De har nogle fælles træk.

Det økonomisk rationelt tænkende menneske gør kun det, som vil gøre vedkommende rigere. Sådan var den fremherskende økonomiske teori tilbage i tiden, siger du. Du har selv været meget i vælten med hensyn til at foreslå reformer, hvor økonomiske incitamenter har spillet en stor rolle. Hvordan er blikket på mennesket fra en økonoms perspektiv i dag?

Jeg mener stadig, at økonomiske incitamenter også er meget vigtige. Der er bare så meget andet, der også er vigtigt for, hvordan vi agerer. Det spændende er, at man er blevet meget mere bevidst om, at mennesker også handler betinget rationelt. At der er mange andre ting, der gør, at man i praksis ikke bare kan maksimere sin livsindkomst. Som sagt gider jeg ikke interessere mig ret meget for min pension, selv om jeg snart er 67, for jeg ved, at der er nok. Jeg vil hellere bare leve længe og have det godt. Og det er jo rationelt nok, hvis min tankegang er sådan. Og den indsigt har man fået i økonomi.

En marginaliseret gruppe i samfundet kan vel også have nogle forudsætninger, der gør, at de vil handle nærmest stik imod den forestilling.

Jeg arbejder med i Reformkommissionen lige nu. Jeg har lavet rigtig meget forskning omkring de økonomiske incitamenter tilbage i tiden. Ikke så meget om kvinder, men om skat: Hvad får os til at arbejde? For tredive år siden havde vi kæmpe incitamentsproblemer. Der var mange, for hvem det ikke kunne betale sig at arbejde. Men siden har vi lavet mange reformer, så mit blik er nu, at det ikke længere er incitamenter, der er vores problem. Vi har i dag 200.000 voksne mennesker uden for arbejdsmarkedet. De kan ikke få førtidspension, for så dårlige er de ikke. Men sagen er, at det økonomiske incitament ikke betyder noget for dem, for de har det så dårligt, at de ikke er i stand til at reagere på det økonomiske incitament. Men her har vi nok brug for anden forskning. Antropologisk og sociologisk forskning viser, at de bare bliver dårligere og dårligere, jo flere penge man tager fra dem, fordi de ikke kan reagere på det. De har så skrøbeligt et liv, at de slet ikke når at tænke så langt. Og her er den traditionelle økonomi ikke særlig relevant. Derfor er det så vigtigt, at andre end økonomer kommer til fadet i forhold til de problemstillinger.

Det er interessant, at du forsker i noget for at vise, at lige præcis det, du kan byde ind med, faktisk ikke er relevant, hvis man vil gøre noget ved det samfundsmæssigt. Du tager dig selv ud af ligningen.

Jeg er arbejdsmarkedsforsker, og dér er det ret vigtigt at have bredere perspektiver. Der er finansiel økonomi, hvor de her tanker også siver ind. Men for at forstå kvinder og arbejdsmarkedet og deres karrierer er det sindssygt vigtigt at have alt muligt andet med, for der foregår mange irrationelle ting. En af de ting, jeg selv har brugt tid på de seneste år, er sådan noget som ’unconscious bias’ og ’gender stereotypes’, som ikke eksisterede i gammeldags økonomi overhovedet.

Nogle af de gamle nobelpristagere i økonomi talte om diskrimination, at man simpelthen ikke kunne lide en gruppe og derfor ikke ville ansætte dem. Og det kunne ikke betale sig på langt sigt, for så fik man jo ikke de bedste. Men det kan ikke forklare, hvorfor vi bliver ved med ikke at få kvinder frem.

Nu bliver forskning i ’gender stereotyping’ og ’unconscious bias’ publiceret i de allerfineste økonomiske tidskrifter, og det er noget af det, jeg interesserer mig vildt meget for. Her bruger man ikke registerdata, men er nødt til at gå ud og spørge meget indirekte, hvordan folk tænker. Sammen med Ledernes Hovedorganisation har jeg fået lavet en stikprøve på organisationens medlemmer. Man kan ikke bare spørge folk, om de går rundt og diskriminerer, for så svarer alle nej. Man skal spørge meget mere indirekte, hvad folk tænker om, hvordan man er en dygtig leder. Der er næsten en manual inden for forskning i kønsstereotyper, som man bruger. Og det er interessant, for det er lige præcis en vigtig forklaring på, hvorfor vi ikke får kvinder til tops i Danmark. Vi har et billede af, at en succesfuld leder er en mand, der er hårdtarbejdende og går med slips. Og hvis det er en kvinde, går hun også i mandetøj. Det er meget sværere for kvinder, som tager barsel, at blive set som ledere.

Det viser også, at mandebegrebet er meget snævert, for ikke alle mænd passer ind i det stereotype billede om, hvordan man skal være mand. Selvom det er nemmere at tage den på sig uden at stikke for meget ud.

Kvinderne er mindst lige så kønsstereotype som mændene. Vi kan ikke blame mændene, for det ligger meget dybt i os. Man har lavet internationale undersøgelser og prøvet at spørge om de her ting på samme måde, og der kommer Danmark ud som et relativt kønsstereotypt land. Meget mere end for eksempel svenskere og nordmænd. Vi er faktisk meget gammeldags i vores syn på kvinder og ledelse.

I Danmark er mænd og kvinder enige om, at mænd bare er en lille smule mere fede og har lidt mere kant og er lidt mere interessante og har lidt mere nerve og stiller lidt frækkere spørgsmål. Vi vil bare alle sammen hellere være sammen med en mand. Både mænd og kvinder.

Det er veldokumenteret, og kvinderne er lige så slemme til at tænke kønsstereotypt!

Hvad betyder det for den måde, din forskning bliver taget imod på, at der er kønsstereotypering i Danmark? Oplever du en skepsis?

Det er bestemt ikke det, der har gjort mig til professor, at jeg forskede i de emner. Jeg var nødt til at have nogle hårdere, typiske mandeemner. Jeg forskede i økonomiske incitamenter og skat og arbejdsudbud, og så blev jeg professor i 1993, og så begyndte jeg at interessere mig mere for de her ting. Nu er jeg blevet en gammel kone, der har smidt det andet væk, fordi det her interesserer mig mest.

Men samtidig har du været med til at flytte det ind i mainstream i samfundsvidenskabelige tidsskrifter. Det må skyldes dig og de andre seje kvinder, som du står på skuldrene af. I må have flyttet trenden.

Jeg har ikke nær så fine publikationer som mange af de amerikanske forskere. Men de har det også lidt lettere, for det er jo amerikanske tidsskrifter. Men jeg har lige fået en artikel, som jeg vil karakterisere som den fineste i hele min karriere, publiceret her i foråret 2022. Den handler om, hvorfor kvinder ikke kommer ind i bestyrelser. Vi har fokus på netværk. Man taler tit om, at kvinder er veluddannede. Kvinder udgør 60 procent af dem, der kommer ud med en kandidat fra universiteterne. Det handler bare ikke om uddannelse, hvis man skal ind i de store bestyrelser. Det handler om at være synlig og selv være topchef, viser vores forskning. Jeg har brugt rigtig mange erfaringer fra min egen feltforskning, hvor jeg selv har siddet i private virksomheders bestyrelser. Den viden har vi kombineret med omfattende registerdata, og det har vi fået publiceret i et amerikansk tidskrift. Det er lidt sjovt.

Tillykke med det. Du sagde, at din forskning var blevet taget bedre imod med årene.

Ja, det er blevet meget bedre. Danmark har været et uland på det område, sammenlignet med den diskussion, man har haft i de fleste europæiske lande – indtil de sidste 3-5 år. Jeg har stor ros til Dansk Industri og Dansk Erhverv, som er begyndt at gå forrest med, at vi mangler kvindelige ledere. At vi taber alt for meget talent. De var med til at støtte mere barsel til far. Det er tankevækkende, at EU skal komme udefra og sige, at vi skal have barsel reserveret til far, så mor ikke stadig tager hele forældreorloven. Men jeg oplever, at erhvervslederne meget mere synligt har brug for det kvindelige talent, fordi kvinder jo er højtuddannede.

De har ikke været hurtige, for er det ikke næsten tyve år siden, du havde en forskningsartikel, der viste, at kvinder betyder noget for en god bundlinje?

Det, vi viste dengang, var, at det er kvinder i direktionen, ikke i bestyrelser, der betyder noget. Og det er stadig et stort problem at få kvinderne frem til direktionsniveauet.

Hvis du skulle svinge dig op på den helt høje hest, hvad ville du så gerne opnå med din forskning?

Jeg vil meget gerne være med til at skubbe på, at vi i praksis får et meget mere ligestillet arbejdsmarked. Lige nu er vi endt i en uheldig ligevægt. Vi lavede nogle velfærdsordninger, og velfærdsstaten har hjulpet kvinder rigtig meget. Problemet er bare, at ordningerne er skruet skævt sammen, for det er kvinderne, der tager det meste af alle velfærdsordningerne, og det forhindrer kvinderne i at komme til tops. Velfærdsstaten er rigtig god, den skulle bare have sørget for, at det blev mere ’gender-balanced’.

Svenskerne er gode til det. De har aldrig lavet kvoter til bestyrelser, men de har næsten 40 procent kvinder i bestyrelserne. De har haft barselsorlov til mænd i over 25 år. Det samme i Island. Jeg er sikker på, at man vil vænne sig til, at både far og mor er forældre og passer børn. At karriere er noget, som man begge to har. Jeg har fire børn, og for at være ærlig var min arbejdsindsats ikke så høj – og min mands heller ikke, for han passede også børnene som små. Pointen er bare, at vores arbejdsmarked i dag fungerer på den måde, at man kan vælge at tage en mand, hvis man synes, at det med fravær og barsel er bøvlet i ansættelsessituationen. Det er meget nemmere. Den dag vi deles om barslen, tror jeg, vi får et meget bedre arbejdsmarked og et meget bedre liv. Nu taler jeg lidt som mor, og det er ikke min forskning, men anden forskning viser det: I ægteskaber, hvor man deles meget mere om tingene, er der flere skænderier, men der er meget færre skilsmisser. Den model tror jeg rigtig meget på. Så jeg vil gerne opnå en anden ligevægt.

Kvinderne har været på arbejdsmarkedet siden 60’erne, og da du er fra Aarhus, kom jeg til at tænke på en tekst af Steffen Brandt fra 90’erne, hvor han synger ’Det er os, der bestemmer, hvor fjernsynet står’ – det er mændene – ’vi har trods alt gjort det godt de sidste tusind år.’ Det kræver en lang kulturforståelse af køn og roller.

Helt enig. Og mange kvinder vil selv ikke det her. Jeg synes, det er ærgerligt, for jeg tror, vi kunne få et meget bedre liv. Som økonom vil jeg sige, at vi også kunne få en bedre og mere velfungerende økonomi ved at udnytte vores talenter og uddannelsesinvesteringer bedre. Men selvfølgelig er der mange kulturnormer i det her også.